Question : Pour ou contre Marcel Gauchet ?

Réponse : Ni pour ni contre, quelques nuances seulement. Intellectuels, nous pensons. Et c'est bien là le propre de l'homme, sa place insigne dans la nature, et probablement aussi son avenir. Nous exprimons notre pensée avec des mots, des mots porteurs de sens, mais aussi d'équivoque. Dieu, qu'y a-t-il derrière ce mot ?...La réponse est facile : ce que les hommes y ont mis des siècles durant.

Démocratie. Gouvernement par le peuple : le meilleur et le pire. Je ne crois à la société démocratique qu'à deux conditions : que le peuple sécrète une élite et la soutienne et que cette élite pense "vrai", ou tout au moins, essaie de le faire. Dans leur absolu, l'homme, la société, doivent être en recherche de vérité, tel est mon credo. Peu importe le système de gouvernement. La société démocratique étant toutefois le type de société qui permet le mieux cet épanouissement, je rejoins Marcel Gauchet dans sa principale conclusion : la société démocratique prend conscience. Cela me semble beaucoup plus important et d'une finalité beaucoup plus noble que l'avantage individuel de vivre en démocratie.

J'ajoute une troisième condition : l'humilité face à "Ce qui nous dépasse".

Question : Peut-on définir ‘‘Ce qui nous dépasse"?

Réponse : Certainement pas, car ce serait en contradiction avec l'humilité que j'invoque. Il faut l'accepter comme nos Anciens l'ont accepté, hier, en se mettant "dans la main de Dieu". J'ai déjà utilisé cette expression, en 1999, dans la critique que j'ai faite de l'ouvrage de Luc Ferry et André Comte-Sponville "La sagesse des Modernes ". Je pense que dans le contexte de notre époque, c'est une expression potentiellement plus riche de réflexions que le mot controversé de Dieu que certains veulent définir et d'autres non.

Dans notre présent, deux types caractéristiques de démocratie se côtoient : la démocratie américaine, la démocratie française. Dans la première, il y a Dieu. Dans la seconde, Dieu est relégué dans la sphère privée. J'espère que ces deux modèles de société évolueront jusqu'à se rapprocher dans cette notion de "Ce qui nous dépasse". La société américaine se débarrassant comme d'une coquille de ses oripeaux théologiques - l'expression est de Luc Ferry - , la société française et européenne évoluant dans un sens plus spiritualiste (l'homme n'est pas qu'un animal : même auteur). Tous mes travaux vont dans ce sens.

Question : Après la perte de ce sens "confortable" que donnait jusqu'à maintenant la religion à ses fidèles, quel sens, aujourd'hui et demain, pour l'homme et la société ?

Réponse : un mot (cf. Prigogine) : devenir. Cela signifie : agir, découvrir, évoluer, participer, créer.

Question : Faut-il faire une révolution ?

Réponse : Non ! tout simplement poursuivre notre évolution. Marcel Gauchet a beaucoup nuancé cette idée de fracture d'avec la société religieuse, telle que l'ont voulue les pères fondateurs de notre République en 1789. Il va même jusqu'à reconnaître que le christianisme est la religion par excellence de la sortie de la religion, en quelque sorte que la société chrétienne, monarchique, traditionnelle, aurait enfanté notre société démocratique moderne. Il n'en reste pas moins qu'il considère ce phénomène sous forme d'une émancipation, d'une conquête de l'homme, d'une libération alors que j'y verrais plutôt une continuité. Mes ouvrages sont très clairs sur ce point : c'est une montée de conscience dont je relate l'histoire.

Question : La société laïque, continuation de la société religieuse ?

Réponse : Je ne me place pas sur ce terrain. Le mot laïc est un mot chargé de sens, trop équivoque en ce qui me concerne. Et puis, je me pose la question de savoir si la société d'hier était vraiment aussi bigote qu'on le dit. De même, je constate que notre société d'aujourd'hui n'est pas aussi laïque que le voudraient certaines associations; les enterrements se font toujours à l'église.

Ce qui m'intéresse, c'est moins le type de société que le fil de pensée d'une élite. Marcel Gauchet fait une étude de sociologie politique. Je cherche à saisir la pensée d'une élite qui se cherche et qui parfois s'exprime, dans le symbolisme par exemple, et cela malgré la menace d'une inquisition aux ordres d'un pouvoir. Van Eyck, Léonard de Vinci, Le Caravage, Rembrandt, tels sont mes intellectuels préférés qui jalonnent ce cheminement. Encore faut-il "lire" correctement leurs tableaux et ne pas les regarder comme de simples images pieuses. Ceci dit, nous pouvons revenir au point origine.

Question : Marcel Gauchet prend la société amérindienne comme un modèle possible de la société primitive et ne voit la montée en puissance des dieux, puis d'un Dieu unique, avec la naissance de l'Etat, que dans un deuxième et troisième temps.

Réponse : Pour moi, l'idée d'un Dieu/personne est dans l'esprit de l'homme dés l'instant où il a été doté de raison. La simple observation de la nature et du ciel ne pouvait pas ne pas lui faire conscience d'un Quelqu'un qui le dépassait. Dans le contexte de son époque, il est dans la plus parfaite logique qu'il L'ait à la fois craint et honoré. L'archéologie témoigne avec ses pierres dressées et ses tables d'offrandes, par tous ces vestiges manifestement tournés vers le ciel, et en particulier vers l'étoile polaire, domicile du Dieu antique. En revanche, tout baignant dans le divin, il n'y a rien d'étonnant à ce que cet homme ait divinisé son environnement sur terre (la nature) et dans sa vision du ciel (les planètes et les astres), d'où la naissance de ce que je préfèrerais appeler des dieux/meubles ou des intercesseurs.

Ceci dit, sur le plan social et politique, c'est d'abord le règne du chef (le plus fort, le plus intelligent ou le plus fanatique) qui s'impose à la tête de la famille, du clan, de la tribu ou même d'un pays. Il faudra attendre 4 000 ans avant J.C. pour qu'apparaisse dans l'Ancien testament le premier Etat-société digne de ce nom. Le Sémite Adam - conseil de gouvernement - essaie de faire paître sa population - Eve - comme un bon berger. Il n'honore qu'un seul Dieu, Noé aussi et Abraham de même, c'est le Dieu EL d'Ougarit. Quant aux Grecs et aux Romains, ils ont certes un panthéon; ont-ils cru à leurs dieux ? A Jupiter peut-être, mais pour les autres, rien n'est moins sûr. Et pour le judaïsme - nous sommes dans la continuité de cette pensée - Yahwé est l'Unique.

Question : Faut-il mettre en doute la thèse ethnocentrique de Marcel Gauchet ? Que les Amérindiens, Chamaves, etc... seraient des modèles qui pourraient nous permettre d'imaginer la société primitive du début de l'humanité, société magique beaucoup plus tournée vers la tradition et la répétition des rites que vers un Dieu ou des dieux extérieurs ?

Réponse : Il est difficile d'avoir une position tranchée sur cette question. Il est vrai qu'on peut s'interroger sur certaines fresques pariétales à partir des rites observés dans les sociétés précitées. Il est vrai qu'on peut s'interroger sur cette léthargie primitive de notre humanité. Je doute qu'on puisse franchir le pas comme Marcel Gauchet l'a fait. Qui peut dire ce qu'il y avait vraiment dans l'esprit de l'homme primitif ?

Question : Tout n'a-il pas commencé à Sumer ? Ici, les documents parlent.

Réponse : En effet, mais je remarque que la principale interrogation que s'est posée la société sumérienne est celle de la création, ce qui implique d'imaginer un dieu créateur, extérieur à l'homme. Cela confirme, selon moi, ce que j'ai dit sur cette idée de Dieu qui s'est imposée avec force à l'homme dès le début de son histoire. Je rappelle également que, dans sa stèle, le conseil Hammourabi - pour moi, c'est un conseil de gouvernement - reçoit son inspiration d'un dieu/personne qui ne peut venir que du ciel. Quant aux autres divinités, je ne leur accorde qu'une importance secondaire, un peu comparable à celle des saints du Moyen-âge. De même que les cités médiévales avaient leurs patrons protecteurs - ou patronnes -, de même les cités sumériennes avaient leurs divinités. Mais je ne nie pas l'intérêt que représentent leurs tentatives "poétiques" d'explication du monde en général et de leurs mondes particuliers.

La société égyptienne est l'autre grande civilisation qui s'est interrogée sur l'énigme de la création. Le Dieu égyptien ne peut venir que du ciel. Il est Râ car éclatant de vérité comme le soleil, mais il peut aussi être Amon, dieu caché, ou bien Dieu d'espérance comme Osiris dans sa barque du ciel.

Question : En quoi rejoignez-vous Marcel Gauchet ?

Réponse : Très justement sur ce premier questionnement concernant la création. Marcel Gauchet y voit le moment singulier où l'homme s'interroge en imaginant un Autre. Dès cet instant, il conquiert son autonomie dans un monde sur lequel il est obligé de porter un autre regard. Le processus du désenchantement est en marche.

En ce qui me concerne, j'y vois surtout une accélération de la pensée évolutive. L'augmentation continue et exponentielle de la population, en même temps qu'elle se socialise, entraîne une accélération dans le domaine de la réflexion, de la pensée et de l'évolution (nous pensons avec les autres). La faiblesse du peuplement préhistorique et la durée de vie réduite des individus peuvent expliquer la léthargie primitive dont j'ai parlé. Et puis, il faut avoir envie de se poser des questions, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Question : Au début de notre ère, le christianisme marque-t-il la rupture que l'on croit, passage définitif  des dieux à un Dieu unique?

Réponse : Je pense que l'humanité, depuis le début, a cru en un Dieu supérieur et extérieur à l'homme, et même parfois lointain, et qu'il ne faut pas accorder aux dieux plus d'importance qu'aux saints du Moyen-âge. En fait, le christianisme, loin d'avoir amené une rupture, n'a fait que conforter et préciser cette idée de Dieu. Pour Marcel Gauchet, il aurait éloigné Dieu, et du monde et de l'homme, ouvrant ainsi la voie à Son effacement. On peut tout aussi bien dire qu'il a voulu trop Le rapprocher... au risque de l'hérésie.

« Dieu, un homme, le Christ, nous l'a fait connaître (les évangiles)» Une idée de Dieu bon, pensée par l'homme, qui redescend dans le cœur de l'homme, pourquoi pas ? Une vérité qui tombe du ciel ! Hélas non ! J'ai expliqué dans mes deux "Histoire du Christ" que rien ne descend du ciel et que tout sort de la pensée évolutive. Le christianisme est une réflexion, voire une philosophie qui s'inscrit tout naturellement dans la ligne d'une pensée qui sort de la nuit des temps après avoir fructifié dans l'Ancien Testament et transité dans les jarres de Qoumrân, mais ce n'est pas la réponse à toutes nos incertitudes.

Je suis bien conscient que mon affirmation va décevoir nombre de personnes. Ne voulant être qu'historien, j'attends que les théologiens et les philosophes en tirent les conclusions qui s'imposent; ainsi que les hommes politiques.

Question : Dieu dans le cœur de l'homme ?

Réponse : C'est en effet l'aboutissement de la pensée chrétienne. Mais je fais la réserve suivante : il s'agit, en réalité, d'une idée de Dieu; une idée qui s'accompagne de contradictions tellement insolubles que l'homme de réflexion est obligé de s'interroger. Et là, je me retrouve au même point que Marcel Gauchet sans toutefois aller jusqu'à l'effacement et à la mort de Dieu que prônent certains, ce qui ne peut être qu'une hypothèse.

Question : l'islam ?

Réponse : C'est à l'homme politique et au philosophe qu'il faut poser ou reposer la question, car leurs réponses sont loin d'être satisfaisantes. Lorsque Luc Ferry écrit : neutralité de l'Etat, cela signifie-t-il que les textes sacrés doivent rester sacrés, qu'ils sont intouchables... car il ne faut pas blesser ceux qui croient. Lorsque les intellectuels et les médias, préfèrent discourir plutôt que de porter le débat de fond sur l'interprétation des textes fondateurs, n'y a-t-il pas là un consensus coupable ?

Si les philosophes veulent rester fidèles à l'héritage du XVIII ème siècle, ils doivent dire catégoriquement que rien ne descend du ciel, ni l'Ancien Testament, ni le Nouveau, ni le Coran (ou alors, il faut dire en quoi mes ouvrages d'historien sont faux). Car je ne vois que cette voie pour désamorcer les troubles prévisibles qui menacent notre société. Il y a urgence.

L'islam n'est pas arrivé au point d'évolution du christianisme européen. Alors que le deuxième est entré dans une phase de réflexion, le premier est en train de se séparer en deux courants; l'un de tolérance et d'ouverture, l'autre, radical et porteur d'une idéologie révolutionnaire qui manipulera demain la classe des exclus.

Question : quel remède ?

Réponse : Vérité et patriotisme.

Vérité, cela signifie donner à la raison la prééminence sur la croyance. Si l'Etat veut rester fidèle à l'héritage de la Révolution, il ne peut rester neutre. Il doit s'engager dans ce sens et non dans le consensus.

Patriotisme. Dès mes premiers ouvrages d'histoire, j'ai évoqué le patriotisme antique sans aucun complexe, il y a seulement quelques années alors que le mot était suspect de je ne sais quelle infamie. C'est probablement sur ce mot que je ne suis pas en symbiose avec la majorité de nos intellectuels-philosophes. Peut-être, parce qu'en 68, j'étais de l'autre côté de la barrière, peut-être aussi parce que je n'ai connu, ni les errances du fascisme, ni celles du communisme ou du gauchisme du fait de mon éducation. Bref, pour moi, ce n'est pas la religion qui a conduit l'évolution jusqu'à ce jour, mais le patriotisme, sous couvert parfois de religion il est vrai. Sous le voile du catholicisme espagnol, français, anglican, romain, ce sont en réalité les patriotismes qui menaient la danse.

Le patriotisme est né avec la fondation de la cité et l'a accompagnée tout au long de son évolution. Tout au long de cette évolution, le patriotisme s'est élargi : patriotisme de cités (Sparte, Athènes), patriotisme grec ensuite, patriotisme de la grande Grèce, patriotismes de provinces, patriotisme de pays aux frontières bien définies, aujourd'hui patriotisme à l'échelon de l'Europe.

Pourquoi y aurait-il rupture du patriotisme en ce début du 3^ème millénaire? Aux Etats-Unis, le mot ne pose pas de problème et c'est même un signe de bonne santé de la société américaine. En France, le mot gêne ? Alors, parlons d'esprit civique si vous voulez, simple nuance. Les mots changent, les valeurs doivent rester.

Question : Que conclure ?

Réponse : Désenchantement, peut-être ? Restent les forces mystérieuses de l'évolution.

Je crois à la Révélation par la pensée sur la flèche du temps.

Et je termine par un mot latin : fides... confiance que l'homme ressent au fond de sa conscience et qui le pousse à agir dans ce qui lui semble être la bonne direction, autrement dit : une foi.